la Luna è un pianeta ?

[Guido]

Le orbite dei pianeti sono ellissi con il Sole in uno dei fuochi,
pertanto esse volgono sempre la concavità verso di esso.
Le orbite dei satelliti, invece, in quanto risultanti dal loro moto
intorno al pianeta che che a sua volta rivoluisce intorno al Sole,
volgono verso tale Astro alternativamente concavità e convessità.
Ora: a pag. 276 del libro "il Cielo" di Gino Cecchini edizione
UTET 1952 si legge:
"..., considerando il moto della Luna relativo al Sole, si ha una
curva che volge costantemente la sua concavità verso il Sole,..."
e a pag. 277 : "Anzi, fra tutti i satelliti dei pianeti soltanto la Luna
gode di questa proprietà."
Pertanto, se la sua orbita intorno al Sole ha la caratteristica
propria delle orbite planetarie, cosa induce a considerare la Luna
un "satellite della Terra"?
Anche se in pratica non avrebbe alcuna conseguenza, non sarebbe
sensato considerare il sistema Terra-Luna un sistema di due pianeti
dalle orbite vicinissime, reciprocamente perturbantisi, che causano
l'illusione che la Luna gira intorno alla Terra mentre in realtà rivoluisce
intorno al Sole al pari di un pianeta.?
Saluti
Guido

[ZAPHOD]

Post by Guido
CUT
Anche se in pratica non avrebbe alcuna conseguenza, non sarebbe
sensato considerare il sistema Terra-Luna un sistema di due pianeti
dalle orbite vicinissime, reciprocamente perturbantisi

Infatti !!! (mi viene da dire - scusate se dico male)

Zap

[Falco Stellare]

Post by Guido
rivoluisce

Beh, e' proprio vero che alla fantasia non c'e' limite...

[Guido]

Post by Falco Stellare

Post by Guido
rivoluisce

Beh, e' proprio vero che alla fantasia non c'e' limite...
Ciao Falco Stellare

mi dispiace molto ma non posso accettare la paternità di
"rivoluisce".
In effetti il verbo "rivoluire" esiste già e quindi se accettassi
la tua gentile offerta sarebbe appropriazione indebita.:-)
Sui dizionari di lingua non lo trovi perché è un termine che
si usa prevalentemente in astronomia.
Te ne pui sincerare sull' Enciclopedia De Agostini Sapere.it
cercando marèa (gofisica e astronomia) dove potrai leggere,
fra l'altro quanto segue:
..........
. L'attrazione esercitata sul centro di massa della Terra viene
equilibrata necessariamente dalla forza centrifuga originata dal
movimento di "rivoluzione" dei corpi in gioco attorno al centro
di massa del sistema; .....
..........
Facendo riferimento al sistema Terra-Luna, in equilibrio
meccanico (ma i concetti si estendono senza sostanziali
modifiche a tutti gli altri fenomeni mareali che possano
intercorrere fra pianeti e loro satelliti, fra coppie ravvicinate
di stelle, ecc.), vediamo i due corpi muoversi "rivoluendo" attorno
al centro di massa G del sistema, ......
.......
. In effetti, la puntuale applicazione delle leggi di Keplero
impone che i punti più distanti (per esempio P?), se posti in
libera gravitazione, debbano "rivoluire" con velocità angolari
inferiori rispetto a quelli situati a distanza più ravvicinata ......

Ciao
Guido
PS: tu, invece, ti puoi prendere tranquillamente la paternità
di "rivoluscimento" perché prima che tu lo inventassi non
esisteva :-)

[Falco Stellare]

Post by Guido
mentre in realtà rivoluisce
intorno al Sole al pari di un pianeta

Mah, non credo sia questione di rivoluiscimenti quanto di definizioni.

Tecnicamente il sistema Terra-Luna e' un pianeta doppio perche' la Luna
e' il primo ed unico tra i grandi satelliti ad accompagnarsi ad un
pianeta roccioso, oppure perche' la differenza tra il rapporto tra
diametro e massa della Luna e il rapporto tra diametro e massa della
Terra e' la piu' bassa dell'intero sistema solare.

Per contro, un certo atteggiamento antropocentrico, unito alla
considerazione che la Terra e la Luna sono profondamente differenti per
composizione, aspetto, popolazione, ha spesso relegato la Luna a
semplice satellite della Terra, non avendo piu' a disposizione sistemi
solari e universi geocentrici da sottomettere alla vanita' umana.

Difficolta' che il sistema Plutone-Caronte non sembra invece
incontrare...

[Nico]

Post by Guido
Pertanto, se la sua orbita intorno al Sole ha la caratteristica
propria delle orbite planetarie, cosa induce a considerare la Luna
un "satellite della Terra"?

Questione di definizioni. La definizione di pianeta doppio adesso non ce
l'ho sottomano, ma mi pare -e sottolineo mi pare, perché al 50% scrivo
un'inesattezza- che sia riferita al fatto che il centro di massa del sistema
sia esterno a ciascuno dei due corpi celesti, cosa che per il Sistyema Terra
Luna non è (il centro di massa è interno alla Terra, come è facile calcolare
in prima aprossimazione conoscendo dimensioni, massa e distanza dei due
corpi). Invece capita per il sitema Plutone-Caronte (che poi Plutone e
Caronte siano pianeti e non pianetini KBO è sempre questione di
definizione).
Altre definizioni proposte sono state quelle delle dimensioni (masse)
confrontabili oppure quella che citi tu (concavità sempre verso la stella).
Però, ovviamente, fa fede la definizione che dà l'Unione Astronomica
Internazionale.

--
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"
[HT] Sporting Bojano (51842) in V.236
http://digilander.libero.it/sportingbojano

[DavideV]

(che poi Plutone e Caronte siano pianeti e non pianetini KBO è
sempre questione di definizione).

Scusate l'ignoranza, ma qual è la differenza tra pianeta e pianetino? E
cosa vuol dire KBO? Dove posso trovare informazioni più dettagliate al
riguardo? Grazie!

Nico

DavideV.
---
<<Mira il cielo e conta le
stelle, se le puoi contare.>>
(Genesi 15:5)

[Nico]

DavideV <[e-mail]> ha scritto nel messaggio
bp282k$7o5$***@news.newsland.it

Spero che risponda qualcuno con migliori conoscenze in merito, nel
frattempo...

Post by DavideV
Scusate l'ignoranza, ma qual è la differenza tra pianeta e pianetino?

E' sempre questione di definizioni. In pratica si è deciso che Merucrio,
Venenere, Terra, Marte, Giove, Saturno, Urano, Nettuno, Plutone/Caronte sono
pianeti. Gli altri oggetti che ruotano direttamente intorno al Sole sono
asteroidi (o pianetini, sono sinonimi). Ora, il più grande tra gli asteroidi
"classici" conosciuti, Cerere, ha un diametro di circa la metà di quello di
Plutone (e ce ne sono altri paragonaili conosciuti da anni ed altri ancora
più grandi scoperti in orbite esterne a quella di Plutone recentemente, come
Quaoar) e che molti satelliti del Sistema Solare hanno dimensioni spaziali
magiori e massa ancora di più; capirai che molti astronomi sono restii a
considerare Plutone pianeta; il fatto è che quando fu scoperto ben poco si
sapeva delle sue dimensioni ed entrò nell'immaginario collettivo come tale.
Considera poi che è anche l'unico scoperto da uno statunitense e capirai che
è difficile, ora che si sa, cambiare.

Post by DavideV
E cosa vuol dire KBO?

Esistono tre fasce principali di oggetti che "girano intorno al Sole" con
dimensioni non sufficiente a farli considerare pianeti: la fascia degli
asteroidi centrata tra le orbite di Marte e Giove (Cerere, Pallade, Vesta,
ecc.); la fascia di Kuiper (Kuiper Belt Object, KBO, significa oggetto della
Fascia di Kuiper), formata da oggetti in orbita transnettuniana: è quella di
cui fa parte il sistema doppio Plutone-Caronte (che finora ne è l'elemento
più grande e massivo conosciuto) e, molto più lontana, la Nube di Oort, che
si estende fino ai limiti del Sistema Solare, da cui provengono le comete
con i periodi più lunghi.

--
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"
[HT] Sporting Bojano (51842) in V.236
http://digilander.libero.it/sportingbojano

[Matteo]

E coi Voyager come la mettiamo?
Sia V1 che V2 non si sono spenti per niente.
Eppure, con le loro orbite hanno costruito uno spiralone gigantesco per ben
26 anni!
Sembrano due Ulisse in vaga in mezzo allo spazio.
Eppure si comportano ormai come satelliti estremi della Terra.
Gloria alla Terra e all'irruducibile scorza dura del materiale di cui è
fatta!!!
(Preferirei immaginare la Luna come esempio della forza gravitazionale della
Terra, sappiamo che è il pianeta più massiccio del sistema solare, una miss
bicipite in poche parole).
Immagino che la Luna, se i pianeti fossero persone, si sia dovuta alleare
alla Terra per proteggersi dagli asteroidi dell'età primordiale. Infatti
sembra che la Terra sia l'unico pianeta roccioso sopravvissuto agli
asteroidi, anzi l'hanno fatta più bella (vedi Arizona).

Matt Space Mann

Post by Guido
Le orbite dei pianeti sono ellissi con il Sole in uno dei fuochi,
pertanto esse volgono sempre la concavità verso di esso.
Le orbite dei satelliti, invece, in quanto risultanti dal loro moto
intorno al pianeta che che a sua volta rivoluisce intorno al Sole,
volgono verso tale Astro alternativamente concavità e convessità.

[Aleph]

Guido ha scritto:

...

Post by Guido
Le orbite dei satelliti, invece, in quanto risultanti dal loro moto
intorno al pianeta che che a sua volta rivoluisce intorno al Sole,
volgono verso tale Astro alternativamente concavità e convessità.

E lo stesso fa la Luna.

Post by Guido
Ora: a pag. 276 del libro "il Cielo" di Gino Cecchini edizione
"..., considerando il moto della Luna relativo al Sole, si ha una
curva che volge costantemente la sua concavità verso il Sole,..."
e a pag. 277 : "Anzi, fra tutti i satelliti dei pianeti soltanto la Luna
gode di questa proprietà."

A mio parere le affermazioni di Cecchini sono errate. Se si considera il
moto della Luna rispetto a un sistema di riferimento posizionato nel
centro del Sole la curva risultante è una curva complessa che rivolge
verso il Sole alternativamente concavità e convessità.

Saluti,

Aleph

[Renzo]

Post by Aleph
...

Post by Guido
Le orbite dei satelliti, invece, in quanto risultanti dal loro moto
intorno al pianeta che che a sua volta rivoluisce intorno al Sole,
volgono verso tale Astro alternativamente concavità e convessità.

E lo stesso fa la Luna.

No.

Post by Aleph

Post by Guido
Ora: a pag. 276 del libro "il Cielo" di Gino Cecchini edizione
"..., considerando il moto della Luna relativo al Sole, si ha una
curva che volge costantemente la sua concavità verso il Sole,..."
e a pag. 277 : "Anzi, fra tutti i satelliti dei pianeti soltanto la Luna
gode di questa proprietà."

E' vero.

Post by Aleph
A mio parere le affermazioni di Cecchini sono errate. Se si considera il
moto della Luna rispetto a un sistema di riferimento posizionato nel
centro del Sole la curva risultante è una curva complessa che rivolge
verso il Sole alternativamente concavità e convessità.

Non è proprio così.
La curva è complessa ma cerco di semplificare senza ausilio di strumenti
matematici, per rendere il discorso più semplice.
Se la linea attorno a cui avviene l'oscillazione sinusoidale è retta abbiamo
alternativamente concavità e convessità. Man mano che però la linea tende a
curvarsi avremo una concavità (linea principale curva) alla quale si somma
l'effetto ondulatorio.
Ma se la concavità principale è sufficientemente grande il suo effetto sarà
preponderante anche sulle oscillazioni ondulatorie. Avremo perciò
un'oscillazione della concavità che sarà alternativamente più o meno marcata
(ma sempre concavità).
Spero di avere reso il discorso più semplice.

Post by Aleph
Saluti,
Aleph

Cieli sereni
Renzo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Aleph]

Renzo ha scritto:

...

Post by Renzo

Post by Aleph
A mio parere le affermazioni di Cecchini sono errate. Se si considera il
moto della Luna rispetto a un sistema di riferimento posizionato nel
centro del Sole la curva risultante è una curva complessa che rivolge
verso il Sole alternativamente concavità e convessità.

Non è proprio così.
La curva è complessa ma cerco di semplificare senza ausilio di strumenti
matematici, per rendere il discorso più semplice.

Il diavolo però, come la solito, sta nei dettagli.
Ho letto in rete alcune spiegazioni dell'argomento, che si basano, tra le
altre cose, sull'approssimazione di considerare circolari le orbite della
Terra e della Luna, che non lo sono neanche lontanamente.
Non è neppure vero, se ci si mette a un livello di precisione adeguato,
che le orbite dei pianeti siano orbite chiuse e, tanto meno, ellittiche.
Le orbite dei pianeti, Terra e Luna compresi, sono in realtà *caotiche*
[ciò è vero con diversi gradi d'intensità per ogni corpo del sistema
solare, dalla cometa di Halley a Giove].
L'affermazione che l'orbita della Luna vista dal centro del Sole sarebbe
assimilabile al perimetro di un fiore, composto all'incirca da "tredici
petali" molto schiacciati, rivolgenti tutti la concavità verso il Sole,
come accade spesso, essa è vera solo in prima approssimazione, poiché
incrementando il livello di precisione nel tracciamento dell'orbita lunare
si vedrebbe, tanto per fare un esempio, che i punti di raccordo tra i vari
petali non sono su cuspidi perfette, ma su tratti curvilinei che
rivolgono, anche se per brevissimo tempo, la loro convessità verso il Sole.

In conclusione la mia personale risposta alla domanda:
"L'orbita lunare è sempre concava se vista dal Sole?" è un bel "nì",
ovvero:
sì, se ci si mette a un livello di precisione non molto alto (del tipo di
quello che si adotta quando si sostiene che le orbite dei pianeti sono
ellissi);
no, se ci si mette a un livello di precisione più spinto e rigoroso.

Va riconosciuto però, a onor del vero, che il livello adottato comunemente
dagli astronomi è il primo.

Saluti,
Aleph

[Giampiero Mascelli - PMP]

Post by Guido
Ora: a pag. 276 del libro "il Cielo" di Gino Cecchini edizione
"..., considerando il moto della Luna relativo al Sole, si ha una
curva che volge costantemente la sua concavità verso il Sole,..."

Ben illustra Elvidio Lupia Palmieri nel suo tomo "Il Globo terrestre e la
sua evoluzione" (Zanichelli, 1983), testo comune al 5° anno dei licei ed al
primo anno di Geografia delle facoltà di scienze almeno fino al 1992, alle
pagg. 58 e 59 grazie ad un "epicicloide" che mette in relazione i moti
terrestre e lunare durante la loro rivoluzione reciproca attorno al Sole.
Si evince molto bene che il bravo Cecchini (ricordato nelle letture
consigliate di Palmieri, con la nuova edizione de "Il Cielo" del 1969)
voleva scrivere che:
La concavità dell'orbita lunare rivolta verso il Sole riguarda l'orbita del
satellite considerando esclusivamente le sue posizioni nell'epicicloide
stesso, rispetto al Sole; questa prerogativa sarebbe solo dell'epicicloide
lunare e di nessun altro epicicloide di altri satelliti. Mentre, se
analizziamo la posizione della Luna nella sua "rivoluzione" (già "curva
mobile" dell'epicicloide menzionato) attorno alla posizione della Terra
lungo la propria orbita ("curva fissa", o "base" dell'epicicloide stesso),
l'orbita lunare mostra regolarmente la sua convessità, alternata alla
concavità, rivolta verso il Sole, come tutti i satelliti.
Così credo si comprenda meglio.

[MedusA]

Post by Guido
Le orbite dei pianeti sono ellissi con il Sole in uno dei fuochi,
pertanto esse volgono sempre la concavità verso di esso.
Le orbite dei satelliti, invece, in quanto risultanti dal loro moto
intorno al pianeta che che a sua volta rivoluisce intorno al Sole,
volgono verso tale Astro alternativamente concavità e convessità.

Mi sembra un metodo buffo di stabilire quali oggetti siano pianeti e quali
satelliti.
Immaginiamo infatti due pianeti delle dimensioni pari alla terra orbitanti
alla distanza di Nettuno ma distanti tra di loro 100000 Km.
Descriverebbero entrambi epicicloidi concavi e convessi.
Sarebbero da considerare due satelliti?
Qui di sbagliato non mi sembra il teorema ma il postulato.