planisfero

Post by Alex
Salve a tutti.
Non so se sono più o meno OT.
Ho acquistato un planisfero, ma i conti non mi tornano circa la superficie
dei diversi stati.
La scala è 1:43.000.000, ossia un centimetro corrisponde a 430 km.
La Groenlandia ad esempio, esmbra molto più estesa degli USA ed anche del
Canada. Ricordo di aver lettop da qualche parte che questo problema è legato
alla rappresentazione 2D di una superficie sferica. Potreste fornirmi
suggerimenti ed indicazioni per meglio comprendere il fenomeno?

In effetti qualsiasi proiezione tu adotti per riprodurre in modo continuo
una sfera su un piano sarà soggetta a distorsioni.
Infatti nella proiezione che penso sia quella che hai te, cioè una cartina
rettangolare, avrai che la distanza lungo i paralleli apparirà sempre la
medesima. Però se all'equatore fare un giro completo del globo significa
percorrere circa 40.000 km, man mano che ci si sposta verso i poli avremo
che questa distanza si riduce del valore SIN(Lat) (costante moltiplicativa):
Così avremo, man mano che ci si allontana dall'equatore, una scala sempre
più diversa.

Post by Alex
Se le cose stanno così, che sensop ha riportare la scala?

Se la cartina è locale le distorsioni sono minime e si possono considerare
corrette le distanze sulla base del rapporto di scala ma se la cartina è
globale non ha senso, in effetti.
Cieli sereni
Renzo

www.renzodelrosso.com

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Eliseo

2006-01-02 15:42:15 UTC

Post by Alex
Salve a tutti.
Non so se sono più o meno OT.
Ho acquistato un planisfero, ma i conti non mi tornano circa la superficie
dei diversi stati.

è normale in quanto la proiezione non conserva le aree. Se hai il planisfero
ottenibile con Occult 3.x di Herald, ma rivisto dal sottoscritto, noterai la
stessa stranezza.

Post by Alex
La scala è 1:43.000.000, ossia un centimetro corrisponde a 430 km.
La Groenlandia ad esempio, esmbra molto più estesa degli USA ed anche del
Canada.

sì, proprio perché non si conservano le aree.

Post by Alex
Ricordo di aver lettop da qualche parte che questo problema è legato
alla rappresentazione 2D di una superficie sferica.

Sì, è un po' come provare a schiacciare una palla contro una superficie
piana: per quanti sforzi ed attenzioni tu ponga, non ce la farai MAI ad
ottenere una rappresentazione fedele.

Post by Alex
Potreste fornirmi
suggerimenti ed indicazioni per meglio comprendere il fenomeno?

non mi risulta ci siano testi facilmente reperibili e di carattere
divulgativo... al limite potresti richiedere il testo di Tecnica
Cartografica del Gen. Carlo TRAVERSI all'Istituto Geografico Militare di
Firenze. Non è per principianti ma nemmeno per "extra-terrestri", ma almeno
è molto puntuale ed esauriente, qualità, queste, oggi sempre più rare a
rinvenirsi.

Post by Alex
Se le cose stanno così, che sensop ha riportare la scala?

un minimo di riferimento ci vuole. Inoltre ad alcune latitudini c'è più
fedeltà.

Post by Alex
Grazie.

PS.: è chiaro che se ti interessa la Cartografia delle sole zone polari
esistono delle Carte che mantengono le aree e le distanze, sia pure con
alcuni compromessi che a te, come semplice utente, non interesseranno mai
analizzare.

--
Eliseo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Alex

2006-01-02 17:01:39 UTC

Il 02 Gen 2006, 14:23, "Alex"
è normale in quanto la proiezione non conserva le aree. Se hai il planisfero
ottenibile con Occult 3.x di Herald, ma rivisto dal sottoscritto, noterai la
stessa stranezza.

Cos'è Occult? Dove posso reperirlo?

sì, proprio perché non si conservano le aree.

Sì, è un po' come provare a schiacciare una palla contro una superficie
piana: per quanti sforzi ed attenzioni tu ponga, non ce la farai MAI ad
ottenere una rappresentazione fedele.

E' giusto affermare che allontanadosi dall'equatore la crosta terreste viene
come stirata orizzontalmente?

Cartografica del Gen. Carlo TRAVERSI all'Istituto Geografico Militare di

Grazie

un minimo di riferimento ci vuole. Inoltre ad alcune latitudini c'è più
fedeltà.

In linea di principio dovrebbe esserci la massima fedeltà all'equatore, no?

In effetti, adesso ceh ci rifletto, il polo sud appare esteso per mezza
carta :-(

Grazie mille

Eliseo

2006-01-02 20:16:29 UTC

Post by Eliseo
è normale in quanto la proiezione non conserva le aree. Se hai il planisfero
ottenibile con Occult 3.x di Herald, ma rivisto dal sottoscritto,

noterai

Post by Eliseo
la
stessa stranezza.

Cos'è Occult? Dove posso reperirlo?

Occult (attualmente nella freschissima versione 3.6) è un insieme di
programmi (definibili moduli) che si occupano della previsione delle
occultazioni di stelle da parte della Luna ("classiche" e radenti), da parte
di pianetini, di eclissi lunisolari, transiti di Mercurio e Venere e della
loro successiva fase di riduzione (alias: elaborazione dei dati). Inoltre è
un autentico generatore di diario essenziale astronomico con i principali
eventi celesti.

C'è la possibilità di visualizzare, tramite una successione di curve, il
percorso su di un planisfero per tutti quei fenomeni che possono essere
osservati in istanti differenti a seconda del luogo terrestre (alias:
fenomeni topocentrici)

http://www.lunar-occultations.com/iota/occult3.htm

L'autore è l'Australiano Dave Herald.

Post by Eliseo
sì, proprio perché non si conservano le aree.

Post by Eliseo
Sì, è un po' come provare a schiacciare una palla contro una superficie
piana: per quanti sforzi ed attenzioni tu ponga, non ce la farai MAI ad
ottenere una rappresentazione fedele.

E' giusto affermare che allontanadosi dall'equatore la crosta terreste viene
come stirata orizzontalmente?

sì, l'effetto visivo è questo. In linea generale i planisferi sono preparati
per accogliere dati statistici, oppure quando non è richiesta una
particolare precisione d'insieme che, del resto, sarebbe assolutamente
irraggiungibile.

Post by Eliseo
Cartografica del Gen. Carlo TRAVERSI all'Istituto Geografico Militare di

Grazie

Post by Eliseo
un minimo di riferimento ci vuole. Inoltre ad alcune latitudini c'è più
fedeltà.

In linea di principio dovrebbe esserci la massima fedeltà all'equatore, no?
In effetti, adesso ceh ci rifletto, il polo sud appare esteso per mezza
carta :-(
Grazie mille

Prego, non c'è di che!

Ciao

Eliseo

_________________________________________
-17 Anagrammi:

Una fotomodella/l'indossatrice =
tramonto del sole/fascio di luna

panna montata tè e moca = tamponamento a catena

anestesista = assenteista

_________________________________________

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Alex

2006-01-03 10:13:04 UTC

Post by Eliseo
sì, l'effetto visivo è questo. In linea generale i planisferi sono preparati
per accogliere dati statistici, oppure quando non è richiesta una
particolare precisione d'insieme che, del resto, sarebbe assolutamente
irraggiungibile.

A ben osservare il mio, i paralleli, muovendo dall'equatorre (perfettamente
orizzontale e "retto") verso i poli, si incurvano (con concavità rivollta
verso i poli) e si spaziano sempre più.
Stessa cosa fanno i meridiani: quello di Greenwich è vericale e retto, ma
muovando verso oriente o ocvcidente, essi si spaziano e si incurvano con
concavità rivolta verso il centro.

Da questa descrizione, secondo te, di che proiezione si tratta?
Grazie

Eliseo

2006-01-03 15:11:53 UTC

Il 03 Gen 2006, 11:13, "Alex" <***@katamail.com> ha scritto:
[...]

Post by Alex
A ben osservare il mio, i paralleli, muovendo dall'equatorre

(perfettamente

Post by Alex
orizzontale e "retto") verso i poli, si incurvano (con concavità rivollta
verso i poli) e si spaziano sempre più.
Stessa cosa fanno i meridiani: quello di Greenwich è vericale e retto, ma
muovando verso oriente o ocvcidente, essi si spaziano e si incurvano con
concavità rivolta verso il centro.
Da questa descrizione, secondo te, di che proiezione si tratta?
Grazie

[tipica diagnosi a distanza]

Tiro a indovinare:

Proiezione equivalente di Mollweide.

Ciao

Eliseo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Eliseo

2006-01-03 17:15:30 UTC

Post by Eliseo
[...]

Post by Alex
Da questa descrizione, secondo te, di che proiezione si tratta?
Grazie

[tipica diagnosi a distanza]
Proiezione equivalente di Mollweide.
Ciao
Eliseo

Siccome "qualcuno" che legge ma non vuol parlare mi ha fatto notare di
essere stato un po' severo nella diagnosi e pertanto, considerato che
c'è anche chi lavora bene (AAARRRGGHHHH!!!!!), come seconda ipotesi
propendo per una c.d. proiezione convenzionale che è un po' come la
situazione politica italiana che, per accontentare tutti non va bene a
nessuno.

Nella fattispecie (proiezione convenz.le) si tratta di un compromesso
di proiezione nel quale non si rispettano rigidi principi geometrici ma
si cerca di avvicinarsi, per quanto possibile all'isogonia,
all'equivalenza ed alla distanza, In somma un compromesso fra più
istanze geometrico-descrittive, ok?

_____

Glossario minimo:

*una proiezione si dice equidistante quando lungo alcune direzioni,
dette fondamentali, è mantenuta la proporzionalità delle distanze;

*una proiezione è equivalente quando è mantenuta la proporzionalità
fra aree corrispondenti sulla Carta e sulla superficie terrestre.

*infine, l'isogonica, si ha quando vi è corrispondenza fra gli angoli
sulla Carta e gli analoghi sulla superficie terrestre.

Le suddette proprietà fondamentali NON, ripeto: NON possono
verificarsi all'interno di NESSUNA Carta, ERGO le Carte non possono
ASSOLUTAMENTE definirsi costruzioni perfette.

Per avere congiunte le tre proprietà sopra elencate, occorre
rappresentare la superficie della Terra sopra un globo. ["Qualcuno" che
mi sta leggendo senza mai scrivere cambi mestiere o legga Donna moderna
anziché ISA :-)))]

______

Spero di averti chiarito qualche oscurità.

--
Eliseo

weega

2006-01-05 12:10:50 UTC

Il 02/01/06, mentre combatteva con un toporagno spongiforme poco
accomodante, Alex riuscì a prender fiato e a digitare questo arcano

Post by Alex
La Groenlandia ad esempio, esmbra molto più estesa degli USA ed anche del
Canada. Ricordo di aver lettop da qualche parte che questo problema è legato
alla rappresentazione 2D di una superficie sferica. Potreste fornirmi
suggerimenti ed indicazioni per meglio comprendere il fenomeno?

leggiti il libro "Poesia dell'universo" di non ricordo chi: c'è un
capitolo molto ben fatto (e soprattutto comprensibile) sulle varie
proiezioni utilizzate per la stesura di mappe.
Se non ricordo male vengono anche illustrati pregi e difetti delle varie
proiezioni (a seconda del lavoro che si deve fare magari può essere
utile una proiezione che cappresenti bene gli angoli a discapito delle
distanze etc.....)

Altrimenti, se vuoi andare "sul pesante" cercati un libro di meccanica
razionale che tratti le lagrangiane: sicuramente troverai tutto ciò che
i serve su proiezioni, vincoli....

Post by Alex
Se le cose stanno così, che sensop ha riportare la scala?

in genere le mappe oltre alla scala hanno anche una griglia (da cui
capisci le deformazioni).
La scala è fornita per la parte "meno deformata" della mappa.
Tramite la griglia puoi adattarla mentalmente alle zone soggette a
deformazione.

Post by Alex
Grazie.

figùres...
--
ciao
daniele

------------
"L'affezione compie la dinamica della conoscenza"
http://weega.fotopic.net http://puttantour.fotopic.net
http://fatima2005.fotopic.net
pagina Gruppo Astrofili Villasanta: http://gav.altervista.org
------------

Eliseo

2006-01-05 20:57:02 UTC

Post by weega
Il 02/01/06, mentre combatteva con un toporagno
[...]

Post by Alex
Se le cose stanno così, che sensop ha riportare la

scala?
in genere le mappe oltre alla scala hanno anche una
griglia (da cui
capisci le deformazioni).
La scala è fornita per la parte "meno deformata"
della mappa.

Le mappe, le mappe, Weega, ma lui ha scritto di possedere un
planisfero, non una mappa, ahi, ahi...:-))

Post by weega
Tramite la griglia puoi adattarla mentalmente

mentalmente? mi dici come si fa? Non si potrebbe usare un
compasso a punte fisse? (vedi però che buchi, dopo un po' quella
povera Carta....;-)

Post by weega
alle
zone soggette a
deformazione.

Vabbè, alias coordinatometro...

Post by Alex
Grazie.

figùres...
--
ciao
daniele

ciao

Eliseo
--

Vabbè non date ascolto a quel maiale qui sotto di Virgilio:
--
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi
Eros, foto e video a http://newsgroup.eros.virgilio.it

weega

2006-01-05 21:09:30 UTC

Il 05/01/06, mentre combatteva con un toporagno spongiforme poco
accomodante, Eliseo riuscì a prender fiato e a digitare questo arcano

Post by weega
in genere le mappe oltre alla scala hanno anche una

Post by weega
griglia (da cui
capisci le deformazioni).
La scala è fornita per la parte "meno deformata"
della mappa.

Le mappe, le mappe, Weega, ma lui ha scritto di possedere un
planisfero, non una mappa, ahi, ahi...:-))

evvvabbbe' chessarammai! :-)
no, scherzo, hai ragione ad esigere precisione, siamo su un NG
scientifico e il mio intervento era effettivamente molto spannometrico...

Post by weega
Tramite la griglia puoi adattarla mentalmente

mentalmente? mi dici come si fa? Non si potrebbe usare un
compasso a punte fisse? (vedi però che buchi, dopo un po' quella
povera Carta....;-)

quello che volevo dire è che un planisfero non si usa per misurazioni,
ma per avere un'idea generale di com'è fatto il mondo (o un pianeta o
altro).
Non metto in dubbio che conoscendo il tipo di proiezione si possano
eseguire calcoli partendo da misure effettuate sul planisfero, ma non è
certo lo strumento più adatto.
Se voglio confrontare l'estensione della Groenlandia con quella del
Sahara non utilizzerò un planisfero dove l'una e l'altro sono
rapprensentati con geometrie differenti, ma cercherò due mappe disegnate
nella stessa scala, con la stessa proiezione e tali che le distorioni in
esse presenti a causa del fatto che la Terra è sferica (questa me la
passi??? :-) siano trascurabili.

Post by weega
alle
zone soggette a
deformazione.

Vabbè, alias coordinatometro...

che è?
muchas gracias per la spiegatio
--
ciao
daniele

------------
"L'affezione compie la dinamica della conoscenza"
http://weega.fotopic.net http://puttantour.fotopic.net
http://fatima2005.fotopic.net
pagina Gruppo Astrofili Villasanta: http://gav.altervista.org
------------

Eliseo

2006-01-05 21:52:05 UTC

Post by Eliseo
Le mappe, le mappe, Weega, ma lui ha scritto di possedere un
planisfero, non una mappa, ahi, ahi...:-))

evvvabbbe' chessarammai! :-)
no, scherzo, hai ragione ad esigere precisione, siamo su un NG
scientifico e il mio intervento era effettivamente molto spannometrico...

da cui la spannologia molto cara ai politici :-))))

Post by weega
Tramite la griglia puoi adattarla mentalmente

[...]

Post by weega
quello che volevo dire è che un planisfero non si usa per misurazioni,
ma per avere un'idea generale di com'è fatto il mondo (o un pianeta o
altro).
Non metto in dubbio che conoscendo il tipo di proiezione si possano
eseguire calcoli partendo da misure effettuate sul planisfero, ma non è
certo lo strumento più adatto.
Se voglio confrontare l'estensione della Groenlandia con quella del
Sahara non utilizzerò un planisfero dove l'una e l'altro sono
rapprensentati con geometrie differenti, ma cercherò due mappe disegnate
nella stessa scala, con la stessa proiezione e tali che le distorioni in
esse presenti a causa del fatto che la Terra è sferica (questa me la
passi??? :-) siano trascurabili.

Eccome se te la passo! Un mio collega ha pure scritto di recente una
storia della Geodesia affermando che in Astronomia la Terra si
considera sempre sferica per via delle enormi dimensioni rapportate
all'insignificante misura del semiasse equatoriale. Quello che non è
insignificante sono i diritti d'autore per copia venduta ed il fatto
che l'operetta è stata promossa a testo para-universitario zeppo di
perle DOC. Eh, roba da riso amaro.... E le immani Teorie sulla
precessione lunisolare, che ci stanno affà?!

Post by weega
alle
zone soggette a
deformazione.

Vabbè, alias coordinatometro...

che è?
muchas gracias per la spiegatio

Sono due graduazioni millimetrate (o, per meglio dire: "quadrettate") a
mo' di due righelli a 90° stampate sul bordo destro delle Tavolette al
25000 dell'IGM che servono a *rapportare* le misure dedotte dalla Carta
con quelle reali sul terreno. Inoltre sono comode pure per il fatto che
la loro presenza, nelle deformazioni areali prodotte dall'umidità
(come sai la carta è molto, molto igroscopica) evita (o, meglio,
riduce) gli errori nelle misure.

O sole mio!

Post by weega
--
ciao
daniele

ciao da

Eliseo

Alex

2006-01-06 08:39:43 UTC

Post by Eliseo
Le mappe, le mappe, Weega, ma lui ha scritto di possedere un
planisfero, non una mappa, ahi, ahi...:-))

Ciao Eliseo. Grazie a te ed a weega, nonchè agli altri intervenuti.
L'argomrnto mi sta appassionando e credo che seguirò alcuni dei Vs.
suggerimenti bibliografici.
Soltanto una cosa. La "correzione" che qui sopra fai a weega riguarda solo
il fatto di essersi sbagliato con i nomi (mappa invece di planisfero) oppure
c'è un errore di "sostanza"? Mi spiego, ma qui più sotto.

Post by weega
La scala è fornita per la parte "meno deformata"
della mappa.

Questo vale anche per il planisfero? CIoè: la scala vale tal quale per
latitudinie logitudini intermedie e non deformate, ma muovendo verso gli
estremi della rosa dei venti ecco che vale sempre meno?

Grazie

Eliseo

2006-01-06 14:01:42 UTC

[...]