Centro di massa della Luna

[vvega]

Salve a tutti,
volevo chiedere se qualcuno sa quali sono le cause conosciute o ipotizzate
sul fatto che il centro di massa della luna è spostato di circa 2 km dal suo
centro geometrico. Navigando ho trovato più ipotesi che mettevano anche in
dubbio tutto ciò che si suppone.. pensandoci la risposta non è difficile,
però è strano che esistano queste incertezze, o forse sono i siti che ho
trovato che non sono attendibili.. ad ogni modo, aspetto la vostra risposta!

Ciao
vvega

[Mirko]

Post by vvega
Salve a tutti,
volevo chiedere se qualcuno sa quali sono le cause conosciute o ipotizzate
sul fatto che il centro di massa della luna è spostato di circa 2 km dal suo
centro geometrico. Navigando ho trovato più ipotesi che mettevano anche in
dubbio tutto ciò che si suppone.. pensandoci la risposta non è difficile,
però è strano che esistano queste incertezze, o forse sono i siti che ho
trovato che non sono attendibili.. ad ogni modo, aspetto la vostra risposta!

Ciao Wega!! (sono X-NET) :-)

Mirko

[vvega]

Salve,
No la gravità della terra può effettivamente deformare in maniera
asimmetrica la forma della luna, fino a spostare il centro di massa verso la
terra. Secondo i calcoli che ho fatto dovrebbe essere proprio di 2 Km
abbondanti, il che si accorda con quello che ho letto dove ho trovato
qualcosa. Il fatto è che dove ho trovato scritto di questo fenomeno, le
spiegazioniche ne si danno tendono ad essere altre e
divergenti, quindi non date per certe. La mia domanda quindi è se i siti in
cui ho trovato qualcosa, che sono
http://astrolink.mclink.it/luna03.htm
www.lpi.usra.edu/meetings/moon99/pdf/8006.pdf
sono veramente attendibili o no, e se veramente si conosce la causa di
questo fatto. Il secondo indirizzo tra l'altro è una parte dei resoconti di
un meeting tenuto in Arizona nel '99 da professori universitari.
Ho guardato sul mio libro di geologia e menziona soltanto il fatto
dell'asimmetria di massa, senza dare una vera giustificazione.
Su questo sito ho trovato poi una cosa più interessante, che si rifà a
quello che io credo sia la causa del centro spostato:
http://itss.raytheon.com/cafe/qadir/q2926.html
il fatto è che la risposta scritta lì non dà una vera giustificazione (la
domanda
chiede tra l'altro COME lo si calcola, non perchè c'è), e soprattutto è
troppo sintetica, per cui rimango perplesso.
Fatemi sapere!
vvega

[Raskolnikof]

Post by vvega
Salve,
No la gravità della terra può effettivamente deformare in maniera
asimmetrica la forma della luna, fino a spostare il centro di massa verso la
terra.
Secondo i calcoli che ho fatto dovrebbe essere proprio di 2 Km
abbondanti, il che si accorda con quello che ho letto dove ho trovato
qualcosa.

...

Puoi postare qualche dettaglio sui tuoi calcoli o qualche riferimento in
rete dove sono sviluppati per esteso?

...

Post by vvega
La mia domanda quindi è se i siti in
cui ho trovato qualcosa, che sono
http://astrolink.mclink.it/luna03.htm
www.lpi.usra.edu/meetings/moon99/pdf/8006.pdf
sono veramente attendibili o no, e se veramente si conosce la causa di
questo fatto.

...

Non mi pare che i due siti che hai fornito spieghino l'origione della
separazione, tuttavia non riesco a capire l'origine della tua perplessità.
Se sei riuscito a calcolare per via teorica l'ampiezza dello spostamento
osservato partendo dalla legge di Newton, mi pare che la spiegazione ce
l'hai in tasca.

...

Post by vvega
Su questo sito ho trovato poi una cosa più interessante, che si rifà a
http://itss.raytheon.com/cafe/qadir/q2926.html

...

Dove c'è scritto unicamente che la stima della posizione del centro di
massa (quello che mi chiedevo io) si desume dalla osservazione dettagliata
dell'orbita lunare (e forse ho capito anche come).

Post by vvega
il fatto è che la risposta scritta lì non dà una vera giustificazione (la
domanda
chiede tra l'altro COME lo si calcola, non perchè c'è),

...

Infatti non viene data alcuna spiegazione della separazione tra centro
geometrico e centro di massa della Luna.

Ciao, Raskolnikof

[vvega]

Ciao Raskonlikof,
quei due siti parlano di una possibile spiegazione: nella pagina di
astrolink si propone una giustificazione di tipo chimico-geologico e in
quella del meeting si fa un'ipotesi sempre di carattere geologico, ma si
afferma anche che la causa cercata è sostanzialmente ancora un mistero..
La cosa che m'interessa del terzo sito è il fatto che si parla di parametri
orbitali, la qual cosa è abbastanza affine a quello che ho pensato io, forse
però lo è soltanto nel senso che si menziona la gravità. I miei calcoli si
basano sul semplice fatto che il gradiente dell'intensità della gravità non
è simmetrico rispetto a quello della forza centrifuga; da questo ne deriva
che il punto di equilibrio delle forze non coincide col centro geometrico
della luna e che quindi, avendo la luna passato un lungo periodo in cui il
suo stato non era solido, il suo centro di massa fosse stato spostato verso
tale punto di equilibrio nei tempi primordiali. Quello che non capisco è
perchè non ritrovo in giro questa soluzione (anzi, ne danno altre),
nonostante si tratti di una giustificazione complessivamente facile da
trovare.

[Raskolnikof]

Post by vvega
Ciao Raskonlikof,
quei due siti parlano di una possibile spiegazione: nella pagina di
astrolink si propone una giustificazione di tipo chimico-geologico e in
quella del meeting si fa un'ipotesi sempre di carattere geologico, ma si
afferma anche che la causa cercata è sostanzialmente ancora un mistero..

Mi sembra che tali spiegazioni non spieghino nulla: il fatto che la
materia lunare sia distribuita in modo asimmetrico rispetto al centro
geometrico è condizione necessaria perché vi sia l'effetto di spostamento
rilevato.

...

Post by vvega
I miei calcoli si
basano sul semplice fatto che il gradiente dell'intensità della gravità non
è simmetrico rispetto a quello della forza centrifuga;
da questo ne deriva
che il punto di equilibrio delle forze non coincide col centro geometrico

La forza centrifuga dovuta al moto di rivoluzione della Luna attorno alla
Terra è molto piccola (circa 0,26 cm/s^2). La variazione di questa forza
tra due punti posti sulla superficie lunare (uno dirimpetto alla Terra
l'altro agli antipodi) è ancora più piccola (di almeno un paio di ordini
di grandezza). Oltretutto tale differenza è ampiamente bilanciata dal
fatto che la forza di attrazione gravitazionale dovuta alla Terra è
maggiore sul punto più vicino alla Terra rispetto a quello agli antipodi.
Infine l'effetto che hai proposto potrebbe variare, molto debolmente, la
forma della Luna, ma non vedo perché dovrebbe separare la posizione del
centro di massa da quella del centro geometrico: la teoria delle maree,
che studia i fenomeni dovuti all'interazione gravitazionale tra corpi
orbitanti vicini, porta a concludere, almeno in prima approssimazione, che
le variazioni di forma indotte reciprocamente non sono in grado di
determinare
tale situazione. 0

Post by vvega
Quello che non capisco è
perchè non ritrovo in giro questa soluzione (anzi, ne danno altre),
nonostante si tratti di una giustificazione complessivamente facile da
trovare.

Non ti viene il sospetto che tale giutificazione sia sbagliata?
E poi, se le cose stessero come supponi dovremmo osservare lo stesso
fenomeno in molti altri corpi del sistema solare (ad esempio i satelliti
più vicini dei pianeti gassosi). Ma è veramente cosi?

Ciao, Raskolnikof

[vvega]

Ciao,
sì non c'è niente di particolare.. ho voluto fare i calcoli perchè ero
curioso di vedere quello che saltava fuori, e il risultato è stata una stima
compresa tra 2614,6 e 2615,2 metri di spostamento dal centro geometrico
della luna, considerando anche il fatto che il baricentro del sistema
terra-luna non si trova al centro della terra. Questo è il centro teorico,
pensando allo sviluppo geologico della luna è più probabile che il centro
sia un po' meno spostato, sempre tralasciando eventuali altre forze, come
l'effetto mareale della terra che si basa sul gradiente della direzione dei
vettori ottenuti con l'attrazione terrestre e il vincolo della crosta lunare
solida esercitati su ogni punto della luna, ma questo ha molte meno
conseguenze dell'asimmetria sopra citata.
Cieli sereni.

[Raskolnikof]

Credo che la tua spiegazione sia quella corretta.

...

1) La Luna quando solidificò (miliardi di anni fa) non si trovava alla
attuale distanza dalla terra ma era molto più vicina ad essa (le forze di
marea trasferiscono momento angolare dalla Terra alla Luna, rallentando il
moto di rotazione terrestre e allontanando la Luna di circa 2cm all'anno),
pertanto i calcoli di cui si parla sono certamente sbagliati.
2) Il satellite di Giove Io pur avendo dimensioni simili a quelle delle
Luna e trovandosi all'incirca alla stessa distanza da Giove, attorno a cui
ruota con moto sincrono, non mostra l'effetto di spostamento tra centro di
massa e centro geometrico, come mai?
Eppure è in gran parte allo stato liquido e sperimenta forze
gravitazionali e mareali molto maggiori di quelle subite dalla Luna,
essendo la massa di Giove 300 volteb maggiore di quella terrestre.
3) La teoria delle maree considera globalmente tutti gli effetti
(gravitazionali e inerziali) che agiscono tra corpi estesi (non
puntiformi) ed è quindi la teoria di riferimento su cui basarsi per
cercare, eventualmente, di capire come stanno le cose.
4) se capita, come è questo il caso, che i maggiori esperti mondiali di un
settore di ricerca non sono in grado di fornire una plausibile spiegazione
di un fenomeno, dovrebbe venire almeno il dubbio, per buon senso e
realismo, che possa riuscirci un profano scribbacchiando 4 conti.

Detto questo chiudo perché non mi interessa alimentare sterili polemiche.


Ciao, Raskolnikof

P.S.: Baricentro e centro di massa non sono la stessa cosa, anche se in
molti casi pratici possono coincidere.

[vvega]

Salve,
il punto primo è effettivamente ragionevole, avevo detto che il centro è
abbastanza vicino a quello che ho calcolato, infatti diversi fattori
potrebbero variare considerevolmente la misura che ho trovato, anche se
certamente non sono correzioni totalmente determinanti (basta vedere che le
stime sperimentali della comunità indicano circa 2 km, mentre il calcolo
teorico che considera solo il fenomeno principale indica 2,6 Km); avevo
citato due di quei fattori e ce ne sono diversi altri, tra cui per l'appunto
questo della deriva, che è molto importante per stimare a che distanza si
trovava la luna quando il suo interno cominciava a solidificarsi.
Per il secondo punto avrei da ridire: è venuto in mente anche a me di fare
un confronto con altre lune, in particolare con Io, che è ancora in uno
stato non solido, però i dati che conosciamo sulla sua orbita non sono
sufficientemente precisi per calcolare il suo centro di massa tramite
questi, e siccome la Galileo è passata a 2milioni di km col suo flyby non
penso che abbia fatto rilevamenti gravimetrici, tantomeno ne sono stati
fatti di sismografici, per cui penso che per il momento non si può dire se
Io ha il centro di massa spostato o no.
Nel terzo punto si parla delle maree, e infatti questo è un altro fattore
che non ho considerato, anche se è irrilevante rispetto a quello della
deriva della luna, e ancora di più rispetto a quello della asimmetria di
forze di cui parlo dall'inizio.
Certo, sicuramente gli esperti mondiali hanno già trovato tutto questo
modello: sono infatti curioso di capire perchè nei siti internet non trovo
indicazioni nemmeno sul principale di questi fattori.
Cieli sereni.
Vvega

[Raskolnikof]

vvega ha scritto:

...

Post by vvega
Per il secondo punto avrei da ridire: è venuto in mente anche a me di fare
un confronto con altre lune, in particolare con Io, che è ancora in uno
stato non solido, però i dati che conosciamo sulla sua orbita non sono
sufficientemente precisi per calcolare il suo centro di massa tramite
questi

E chi te l'ha detto? A quanto ne so i dati sull'orbita dei satelliti
galileiani sono estremamente precisi e perfettamente adatti allo
scopo.

Post by vvega
, e siccome la Galileo è passata a 2milioni di km col suo flyby non
penso che abbia fatto rilevamenti gravimetrici, tantomeno ne sono stati
fatti di sismografici, per cui penso che per il momento non si può dire se
Io ha il centro di massa spostato o no.

I rilevamenti gravimetrici e sismografici in questo caso non servono
proprio. Ciò che conta è la conoscenza accurata dell'orbita: e quella
esiste.
Inoltre ti faccio notare che la forza centrifuga che si manifesta per
effetto del moto di Io attorno a Giove è oltre trecento volte superiore
che sulla Luna, pertanto l'effetto che ti interessa dovrebbe essere
amplificato almeno di un paio di ordini di grandezza (prova a calcolare
secondo il tuo modello quanto verrebbe) rendendone piuttosto semplice
l'individuazione. Invece nisba: non si vede un tubo.
E poi i tuoi conti si basano su un presupposto teorico sbagliato: il fatto
che in un corpo fuso autogravitante, rotante attorno a un altro, centro di
massa e centro geometrico tendono a separarsi.
Ti ho già chiesto di darmi un riferimento teorico preciso in proposito e/o
di pubblicare i tuoi conti, ma non hai fatto nè una cosa nè l'altra.

Post by vvega
Nel terzo punto si parla delle maree, e infatti questo è un altro fattore
che non ho considerato, anche se è irrilevante rispetto a quello della
deriva della luna, e ancora di più rispetto a quello della asimmetria di
forze di cui parlo dall'inizio.

La conosci la teoria delle maree? Da quanto scrivi parrebbe proprio di no.
Nel caso di oggetti estesi, come sono pianeti e satelliti, le interazioni
mareali sono quelle che determinano i cambiamenti di forma (ovviamente nel
caso di corpi non solidi) e già contemplano l'effetto della forza
centrifuga che quindi non va calcolato come effetto a parte (è già
compreso, non so se mi spiego).

Post by vvega
Certo, sicuramente gli esperti mondiali hanno già trovato tutto questo
modello: sono infatti curioso di capire perchè nei siti internet non trovo
indicazioni nemmeno sul principale di questi fattori.

Per il semplice fatto che la spiegazione che hai fornito è del tutto
infondata.

Ciao, Raskolnikof

[vvega]

Post by Raskolnikof
E chi te l'ha detto? A quanto ne so i dati sull'orbita dei satelliti
galileiani sono estremamente precisi e perfettamente adatti allo
scopo.

E chi te l'ha detto? Se mi riporti i dati di distanza minima e massima con
l'approssimazione del centinaio di metri allora possiamo cercare di
verificare qualcosa.

Post by Raskolnikof
Inoltre ti faccio notare che la forza centrifuga che si manifesta per
effetto del moto di Io attorno a Giove è oltre trecento volte superiore
che sulla Luna, pertanto l'effetto che ti interessa dovrebbe essere
amplificato almeno di un paio di ordini di grandezza (prova a calcolare
secondo il tuo modello quanto verrebbe) rendendone piuttosto semplice
l'individuazione. Invece nisba: non si vede un tubo.

Come fai a sapere che l'effetto che m'interessa aumenta di due ordini di
grandezza? Ma non dicevi di non conoscerne la causa? O ti stai riferendo
al mio "modello"? Hai per caso intuito che nel modello che uso c'è una
moltiplicazione tra la massa di Giove e un termine quasi invariante?
Secondo il mio modello lo spostamento cambia di poco, perchè la
differenza è sostanzialmente in funzione del raggio del satellite e del
raggio orbitale.

Post by Raskolnikof
E poi i tuoi conti si basano su un presupposto teorico sbagliato: il fatto
che in un corpo fuso autogravitante, rotante attorno a un altro, centro di
massa e centro geometrico tendono a separarsi.
Ti ho già chiesto di darmi un riferimento teorico preciso in proposito e/o
di pubblicare i tuoi conti, ma non hai fatto nè una cosa nè l'altra.

Ti ho citato tutti i particolari necessari per capire il modello un po' di
post fa, ma a quanto pare non sei capace di leggere; come quando non hai
nemmeno capito quello che c'era scritto nei siti che ho citato ancora
all'inizio, data la risposta che avevi dato. Comunque lì pubblicherò,
stanotte se ho tempo li copio sul computer.

Post by Raskolnikof
La conosci la teoria delle maree? Da quanto scrivi parrebbe proprio di no.
Nel caso di oggetti estesi, come sono pianeti e satelliti, le interazioni
mareali sono quelle che determinano i cambiamenti di forma (ovviamente nel
caso di corpi non solidi) e già contemplano l'effetto della forza
centrifuga che quindi non va calcolato come effetto a parte (è già
compreso, non so se mi spiego).

Se leggi nei post indietro capisci che mi riferivo all'effetto del gradiente
di direzione delle maree, che è da tenere separato da quello che ho
considerato io, sebbene anche quest'ultimo sia una conseguenza delle forze
mareali.

Post by Raskolnikof

Post by vvega
Certo, sicuramente gli esperti mondiali hanno già trovato tutto questo
modello: sono infatti curioso di capire perchè nei siti internet non trovo
indicazioni nemmeno sul principale di questi fattori.

Per il semplice fatto che la spiegazione che hai fornito è del tutto
infondata.

Di nuovo.. come fai a sapere che è infondata se dici di non conoscere il mio
modello? Se ci riesco domani lo metto su.

Ciao.
Vvega

PS
Avevi detto che avresti chiuso il dibattito per non alimentare sterili
polemiche. I tuoi dubbi su questa proposta mi sono utili, però la tua
arroganza te la puoi mettere in tasca, dato che io fin'ora non ho insinuato
nulla, ma evidentemente tendi a vedere negli altri questo tuo difetto.

[Raskolnikof]

Post by vvega

Post by Raskolnikof
E chi te l'ha detto? A quanto ne so i dati sull'orbita dei satelliti
galileiani sono estremamente precisi e perfettamente adatti allo
scopo.

E chi te l'ha detto? Se mi riporti i dati di distanza minima e massima con
l'approssimazione del centinaio di metri allora possiamo cercare di
verificare qualcosa.

Basta e avanza un'approssimazione circa inferiore a 2km, che è di un
ordine di grandezza superiore a quanto richiedi.

...

Post by vvega
Secondo il mio modello lo spostamento cambia di poco, perchè la
differenza è sostanzialmente in funzione del raggio del satellite e del
raggio orbitale.

Cosa sia il tuo modello (quantitativamente) per ora lo sai soltanto tu,
per cui mi è un po' difficile controbattere.

...

Post by vvega

Post by Raskolnikof
Ti ho già chiesto di darmi un riferimento teorico preciso in proposito e/o
di pubblicare i tuoi conti, ma non hai fatto nè una cosa nè l'altra.

Ti ho citato tutti i particolari necessari per capire il modello un po' di
post fa, ma a quanto pare non sei capace di leggere;

Particolari? Hai scritto unicamente che attribuisci l'effetto al fatto
"...che il gradiente dell'intensità della gravità non è simmetrico
rispetto a quello della forza centrifuga". Punto e basta. Mi pare un po'
pochino.
Che poi questa constazione vada nel senso che tu dici, di separare il
centro di massa dal centro geometrico, non è affatto evidente e necessita
di adeguata dimostrazione.
E poi immagino che in letteratura, da qualche parte, il meccanismo che
proponi debba essere adeguatamente sviscerato. Altrimenti vuol dire che
hai fatto una scoperta originale che dovresti puntare a pubblicare su una
rivista scientifica invece di parlarne su un newsgroup.

Post by vvega
come quando non hai
nemmeno capito quello che c'era scritto nei siti che ho citato ancora
all'inizio, data la risposta che avevi dato.

Mi pare che sei tu che non hai capito cosa hai letto. Ti ribadisco che sui
siti che hai riportato non c'è alcuna spiegazione, riferita a motivazioni
dinamiche, del perché il fenomeno si sia prodotto.

Post by vvega
Comunque lì pubblicherò,
stanotte se ho tempo li copio sul computer.

Bene.

Post by vvega

Post by Raskolnikof
La conosci la teoria delle maree?

...

Post by vvega
Se leggi nei post indietro capisci che mi riferivo all'effetto del gradiente
di direzione delle maree,
che è da tenere separato da quello che ho
considerato io, sebbene anche quest'ultimo sia una conseguenza delle forze
mareali.

Il punto è che la teoria delle maree, che considera insieme gli effetti
gravitazionali e centrifughi non prevede, almeno al primo ordine di
grandezza, un effetto come quello che reclami. E questo è anche il motivo
di carattere generale che mi fa ritenere la tua proposta insostenibile.
Ma è soltanto un'opinione che sono dispostissimo a cambiare. Purché mi si
dimostri che ho torto.


Ciao, Raskolnikof

[vvega]

Post by Raskolnikof
Basta e avanza un'approssimazione circa inferiore a 2km, che è di un
ordine di grandezza superiore a quanto richiedi.

Non basterebbe, l'errore della misura sarebbe vicino al 100%.

Post by Raskolnikof
E poi immagino che in letteratura, da qualche parte, il meccanismo che
proponi debba essere adeguatamente sviscerato.

Direi di sì.. il responsabile della sezione Luna dell'UAI mi ha scritto che
lo spostamento è stato causato dalla gravità terrestre che in tempi
geologici ha influito sulla differenziazione dell'interno della luna, e che
il tutto è stato desunto da analisi sismografiche. Penso che questo basti,
ma voglio comunque approfondire meglio la questione.

Post by Raskolnikof
Mi pare che sei tu che non hai capito cosa hai letto. Ti ribadisco che sui
siti che hai riportato non c'è alcuna spiegazione, riferita a motivazioni
dinamiche, del perché il fenomeno si sia prodotto.

In http://astrolink.mclink.it/luna03.htm c'è scritto: "Questa asimmetrica
può essere la conseguenza di una disomogeneità chimica all'epoca
dell'accrescimento: ciò, alla fine, può aver portato alla formazione dei
mari sulla faccia visibile della Luna e praticamente alla loro assenza sulla
faccia opposta." Questa a me sembra una proposta di spiegazione: si teorizza
che il fattore di partenza sia una disomogeneità chimica formatasi per caso
durante l'accrescimento.
In www.lpi.usra.edu/meetings/moon99/pdf/8006.pdf c'è scritto: "the
definitive cause of this phenomenon has remained a mystery. One popular
explanation is that the hydrostatic pressure of the mare source controls the
eruption of mare basalts." il che cerca di giustificare il fatto che
esistono molti più mari nell'emisfero rivolto verso la terra. Questo
argomento, se è vera la mia ipotesi, dovrebbe essere giustificato partendo
da essa; del resto nelle righe seguenti si menziona la scoperta del centro
di massa spostato di 2 Km..

Post by Raskolnikof
Il punto è che la teoria delle maree, che considera insieme gli effetti
gravitazionali e centrifughi non prevede, almeno al primo ordine di
grandezza, un effetto come quello che reclami. E questo è anche il motivo
di carattere generale che mi fa ritenere la tua proposta insostenibile.
Ma è soltanto un'opinione che sono dispostissimo a cambiare. Purché mi si
dimostri che ho torto.

Ieri ho controllato sull'enciclopedia della scienza e della tecnica per
ridefinire al meglio possibile quello che formalmente significa "marea", e
le prime due frasi dicevano "Il termine marea si riferisce alle
sollecitazioni provocate in un corpo dall'azione gravitazionale di un altro
e ai fenomeni risultanti da queste sollecitazioni. Ogni corpo dell'universo
provoca, in qualche misura, delle maree in ogni altro." Da cui ne desumo che
anche l'effetto gravitazionale che ho coinvolto è definibile come un effetto
mareale.

L'indirizzo delle cose che ho calcolato è
http://digilander.libero.it/vvego/luna.

Ciao.
Vvega

[Raskolnikof]

vvega ha scritto:

...

Post by vvega
L'indirizzo delle cose che ho calcolato è
http://digilander.libero.it/vvego/luna.

Controlla meglio, quando tento di accedere mi risponde invariabilmente:

Oops!

Il file a cui tentavi di accedere non esiste!
Il proprietario potrebbe averlo rimosso o spostato.
Se invece stavi cercando mp3z, crackz, etcz...
Digiland potrebbe averlo eliminato perchè non
in linea con le sue condizioni d'uso.

Ciao, Raskolnikof

P.S.: Sul resto ti rispondo domani.

[Raskolnikof]

Post by vvega

Post by Raskolnikof
Basta e avanza un'approssimazione circa inferiore a 2km, che è di un
ordine di grandezza superiore a quanto richiedi.

Non basterebbe, l'errore della misura sarebbe vicino al 100%.

Con l'approssimazione anzidetta l'effetto si dovrebbe già cominciare a
vedere. D'altra parte non sono sicuro al 100% che tale approssimazione sia
attualmente raggiungibile. Dalla Terra richiederebbe la conoscenza
dell'orbita di Io con un'accuratezza inferiore al millesimo di secondo
d'arco (che forse è troppo anche per Hubble). Anche se le rilevazioni
effettuate con le sonde automatiche dovrebbero contribuire a incrementare
la precisione.

Post by vvega

Post by Raskolnikof
E poi immagino che in letteratura, da qualche parte, il meccanismo che
proponi debba essere adeguatamente sviscerato.

Direi di sì.. il responsabile della sezione Luna dell'UAI mi ha scritto che

Quando ho scritto "in letteratura" mi riferivo a pubblicazioni su riviste
scientifiche o manuali teorici.

Post by vvega
lo spostamento è stato causato dalla gravità terrestre che in tempi
geologici ha influito sulla differenziazione dell'interno della luna, e che
il tutto è stato desunto da analisi sismografiche. Penso che questo basti,
ma voglio comunque approfondire meglio la questione.

Non ti dovrebbe bastare nemmeno un po', visto che si tratta soltanto di
una generica affermazione qualitativa che lascia le cose come prima.
Anch'io nel mio primo post ho scritto: "Per quanto riguarda la risposta
alla tua domanda, assumendo che la scentramento sia effettivo, mi viene da
pensare che l'effetto abbia a che fare con le forze mareali dovute alla
Terra...", ma non credo con ciò di aver spiegato proprio nulla.
Correttamente tu hai posto la questione dal punto di vista *quantitativo*,
ovvero stai cercando un meccanismo teorico basato su leggi fisiche note
che spieghi il fenomeno osservato. E questo meccanismo *quantitativo* non
è bypassabile tramite affermazioni generiche (per un verso ovvie, per un
altro verso indimostrate).
Quindi in sostanza la risposta alla mia domanda rimane negativa:
*non ci sono (al momento) conferme in letteratura relative all'effetto da
te proposto*.

Post by vvega

Post by Raskolnikof
Mi pare che sei tu che non hai capito cosa hai letto. Ti ribadisco che sui
siti che hai riportato non c'è alcuna spiegazione, riferita a motivazioni
dinamiche, del perché il fenomeno si sia prodotto.

In http://astrolink.mclink.it/luna03.htm c'è scritto: "Questa asimmetrica
può essere la conseguenza di una disomogeneità chimica all'epoca
dell'accrescimento: ciò, alla fine, può aver portato alla formazione dei
mari sulla faccia visibile della Luna e praticamente alla loro assenza sulla
faccia opposta." Questa a me sembra una proposta di spiegazione: si teorizza
che il fattore di partenza sia una disomogeneità chimica formatasi per caso
durante l'accrescimento.

...

A me no. Si tratta in reltà di una spiegazione ad hoc che non individua
nessun meccanismo fisico specifico, ma riduce il tutto a una particolarità
nelle condizioni iniziali (il caso) a una data epoca. Intendiamoci, può
anche darsi che nella fattispecie le condizioni iniziali siano state
essenziali per il prodursi del fenomeno osservato, ma allora quest'ultimo
perderebbe gran parte del suo interesse e si ridurrebbe a poco più che a
una stranezza statistica.

Post by vvega
In www.lpi.usra.edu/meetings/moon99/pdf/8006.pdf c'è scritto: "the
definitive cause of this phenomenon has remained a mystery.

Infatti.

...

Post by vvega

Post by Raskolnikof
Il punto è che la teoria delle maree, che considera insieme gli effetti
gravitazionali e centrifughi non prevede, almeno al primo ordine di
grandezza, un effetto come quello che reclami. E questo è anche il motivo
di carattere generale che mi fa ritenere la tua proposta insostenibile.
Ma è soltanto un'opinione che sono dispostissimo a cambiare. Purché mi si
dimostri che ho torto.

Ieri ho controllato sull'enciclopedia della scienza e della tecnica...

...

Post by vvega
Da cui ne desumo che
anche l'effetto gravitazionale che ho coinvolto è definibile come un effetto
mareale.

Meno male è da un po' che cercavo di farti capire questo fondamentale
concetto, e sai perché? Perché esistono da molti anni diverse teorie
(alcune più semplici altre più complesse) che definiscono il potenziale
globale (comprendente quindi anche l'effetto della forza centrifuga) cui è
soggetto un punto qualsiasi sulla superficie di due corpi autogravitanti
soggetti a interazione reciproca. E queste teorie, perlomeno al primo
ordine, prevedono abbastanza correttamente le deformazioni indotte
reciprocamente nei due corpi interagenti, ma nessuno spostamento tra i
rispettivi centri geometrico e di massa, che restano coincidenti.
Ribadisco che questo è uno dei motivi principale che mi spinge ad essere
scettico sulla tua proposta.
Se dai un'occhiata in rete a "forze di marea" trovi parecchia roba
sull'agomento e credo che potrebbe interessarti.

Post by vvega
L'indirizzo delle cose che ho calcolato è
http://digilander.libero.it/vvego/luna.

Ho riprovato stamane ma il risultato non è cambiato.
Accade una cosa strana: quando seleziono
http://digilander.libero.it/vvego/luna mi reindirizza automaticamente alla
url http://digilander.libero.it/_ppricerca/index.html , dove trovo il
messaggio che ho già riportato.
Boh???

Ciao, Raskolnikof

[Raskolnikof]

Raskolnikof ha scritto:

...

Post by Raskolnikof
Ho riprovato stamane ma il risultato non è cambiato.
Accade una cosa strana: quando seleziono
http://digilander.libero.it/vvego/luna mi reindirizza automaticamente alla
url http://digilander.libero.it/_ppricerca/index.html , dove trovo il
messaggio che ho già riportato.
Boh???

Non tenere conto di quest'ultima parte adesso lo vedo anch'io.
Me lo stampo subito e quando l'avrò letto, se ti interessano mie eventuali
obiezioni, ti farò sapere.

Ciao, Raskolnikof

[vvega]

Post by Raskolnikof
Meno male è da un po' che cercavo di farti capire questo fondamentale
concetto, e sai perché? Perché esistono da molti anni diverse teorie
(alcune più semplici altre più complesse) che definiscono il potenziale
globale (comprendente quindi anche l'effetto della forza centrifuga) cui è
soggetto un punto qualsiasi sulla superficie di due corpi autogravitanti
soggetti a interazione reciproca. E queste teorie, perlomeno al primo
ordine, prevedono abbastanza correttamente le deformazioni indotte
reciprocamente nei due corpi interagenti, ma nessuno spostamento tra i
rispettivi centri geometrico e di massa, che restano coincidenti.
Ribadisco che questo è uno dei motivi principale che mi spinge ad essere
scettico sulla tua proposta.
Se dai un'occhiata in rete a "forze di marea" trovi parecchia roba
sull'agomento e credo che potrebbe interessarti.

Dalle righe che ti ho riportato dall'enciclopedia comunque non parlano
specificatamente di effetti in superficie, affermano esplicitamente che la
marea è una qualunque sollecitazione provocata IN un corpo da un altro, con
tutte le conseguenze. Inoltre poi affermano che tutti i corpi subiscono
effetti mareali in qualche misura; questo vuoldire che anche un corpo
perfettamente solido o perfettamente liquido (che possieda comunque uno
stato di materia simile in tutti i suoi punti) subisce effetti mareali, il
che implica che i fenomeni che accadono in superficie sono soltanto una
parte.

Post by Raskolnikof
Non tenere conto di quest'ultima parte adesso lo vedo anch'io.
Me lo stampo subito e quando l'avrò letto, se ti interessano mie eventuali
obiezioni, ti farò sapere.

Certo che sì.

Ciao.
Vvega

[Raskolnikof]

vvega ha scritto:

...

Post by vvega

Post by Raskolnikof
Se dai un'occhiata in rete a "forze di marea" trovi parecchia roba
sull'agomento e credo che potrebbe interessarti.

Dalle righe che ti ho riportato dall'enciclopedia comunque non parlano
specificatamente di effetti in superficie,

...

Infatti le forze di marea non si limitano solo alla superficie dei corpi
interagenti, anche se sono massime ai loro estremi.
La formula che dà l'intensità delle forze di marea, nella teoria statica,
dipende direttamente dalle masse dei corpi interagenti e dalla loro
dimensione lineare e inversamente dal cubo della loro distanza.

...

Post by vvega
affermano esplicitamente che la
marea è una qualunque sollecitazione provocata IN un corpo da un altro, con
tutte le conseguenze.

E' un'affermazione un po' generica e a rigore errata (un satellite in
orbita attorno alla Terra "sente" il campo gravitazionale terrestre, ma
non è soggetto in pratica a forze di marea).
In ogni caso da una generica enciclopedia non mi aspetto molto di più.
Un'enciclopedia specialistica cui ti rimando per definizioni e
informazioni più rigorose è l'enciclopedia Treccani di Fisica.

Post by vvega
Inoltre poi affermano che tutti i corpi subiscono
effetti mareali in qualche misura;

Altra affermazione un po' generica e non del tutto corretta. L'intensità
delle forze di marea tra due corpi va come l'inverso del cubo della loro
distanza e quindi si annulla molto rapidamente. Il che vuol dire che gli
effetti dovuti alle forze di marea si annullano molto più rapidamente
degli effetti attrattivi dovuti al campo di gravità.
Ti basti pensare che il Sole che ha una massa enormemente più grande di
quella della Luna, sufficiente a trattenere la Terra in orbita attorno ad
esso, contribuisce solo per 1/3, per via della sua grande distanza,
all'intensità delle maree terrestri.

Post by vvega
questo vuoldire che anche un corpo
perfettamente solido o perfettamente liquido (che possieda comunque uno
stato di materia simile in tutti i suoi punti) subisce effetti mareali,

Certamente. D'altra parte in un corpo rigido se le forze di marea non sono
particolarmente intense esse sono controbilanciate dalla reazioni
vincolare dovute alla rigidità del corpo e le deformazioni risultanti
risultano impercettibili. E' per questo motivo che nei precedenti
interventi ho sottolineato l'importanza dello stato fisico del corpo.
Se la Terra non avesse oceani d'acqua in superficie e fosse un blocco di
titanio solido gli effetti delle maree sarebbero molto meno vistosi di
quelle che osserviamo.

Post by vvega
il
che implica che i fenomeni che accadono in superficie sono soltanto una
parte.

Certo, pur di specificare che le forze di marea dipendono in
proporzionalità diretta dalle dimensioni lineari che si considerano.
Un esempio per chiarire: le forze di marea sono molto più intense tra due
punti sulla Terra, il primo con la Luna allo zenith, il secondo agli
antipodi del primo, che tra due punti analogamente scelti all'interno
della Terra ma distanziati 100 km dal suo centro di massa.

Ciao, Raskolnikof

[vvega]

Ciao,

Post by Raskolnikof
Infatti le forze di marea non si limitano solo alla superficie dei corpi
interagenti, anche se sono massime ai loro estremi.
La formula che dà l'intensità delle forze di marea, nella teoria statica,
dipende direttamente dalle masse dei corpi interagenti e dalla loro
dimensione lineare e inversamente dal cubo della loro distanza.

Sì, ma questo è l'effetto più noto delle forze mareali, che in realtà non ha
niente a che vedere con quello che ho proposto. L'effetto di cui parli è
quello che può essere sintetizzabile (isolandolo cioè da tutti gli altri
fattori) con la formula:

I=(2/3)[(MGr^2)/(gR^3)][cos^2(z)-(1/3)]

dove I è l'altezza della superficie rispetto alla sfera in situazione di
normalità, M è la massa del corpo perturbatore, G è la cost grav, r è la
distanza dal centro del pianeta perturbato, g è l'accelerazione di gravità
del pianeta perturbato, R è la distanza tra i due corpi e z è la distanza
zenitale del corpo perturbatore relativa al punto considerato. Questa
formula ipotizza che la forza centrifuga dell'orbita del pianeta perturbato
compensa completamente la forza gravitazionale del corpo perturbatore, nel
senso che le due forze sono perfettamente simmetriche e che il pianeta
perturbato subisce una deformazione altrettanto simmetrica.
Questo è comunque un fattore mareale che andrebbe poi considerato anche per
la stima dello spostamento del centro di massa della luna.

Post by Raskolnikof
E' un'affermazione un po' generica e a rigore errata (un satellite in
orbita attorno alla Terra "sente" il campo gravitazionale terrestre, ma
non è soggetto in pratica a forze di marea).
In ogni caso da una generica enciclopedia non mi aspetto molto di più.
Un'enciclopedia specialistica cui ti rimando per definizioni e
informazioni più rigorose è l'enciclopedia Treccani di Fisica.

Sono andato in biblioteca e ho trovato l'enciclopedia della scienza e della
tecnica della Mondadori, l'argomento è stato trattato in maniera abbastanza
approfondita e rigorosa credo. Naturalmente gli effetti che la forza
gravitazionale terrestre procura alla struttua di un satellite sono
irrilevanti, ma ci sono. Come la terra risente degli effetti gravitazionali
del Grande Attrattore o della galassia di Andromeda.

Post by Raskolnikof

Post by vvega
Inoltre poi affermano che tutti i corpi subiscono
effetti mareali in qualche misura;

Altra affermazione un po' generica e non del tutto corretta. L'intensità
delle forze di marea tra due corpi va come l'inverso del cubo della loro
distanza e quindi si annulla molto rapidamente. Il che vuol dire che gli
effetti dovuti alle forze di marea si annullano molto più rapidamente
degli effetti attrattivi dovuti al campo di gravità.

Come sopra.

Ciao,
Vvega

P.S.:
Che ne dici di continuare in privato?

[Lorenzo]

Post by Raskolnikof
1) La Luna quando solidificò (miliardi di anni fa) non si trovava alla
attuale distanza dalla terra ma era molto più vicina ad essa (le forze di
marea trasferiscono momento angolare dalla Terra alla Luna, rallentando il
moto di rotazione terrestre e allontanando la Luna di circa 2cm all'anno),
pertanto i calcoli di cui si parla sono certamente sbagliati.

Io non sono nemmeno in grado di farli...

Post by Raskolnikof
2) Il satellite di Giove Io pur avendo dimensioni simili a quelle delle
Luna e trovandosi all'incirca alla stessa distanza da Giove, attorno a cui
ruota con moto sincrono, non mostra l'effetto di spostamento tra centro di
massa e centro geometrico, come mai?
Eppure è in gran parte allo stato liquido e sperimenta forze
gravitazionali e mareali molto maggiori di quelle subite dalla Luna,
essendo la massa di Giove 300 volteb maggiore di quella terrestre.

A questo non ci avevo pensato. Non so che dirti... a parte il fatto che lo
stato interno della Luna si è modificato e in gran parte solidificato mentre
Io è ancora allo stato liquido

Post by Raskolnikof
3) La teoria delle maree considera globalmente tutti gli effetti
(gravitazionali e inerziali) che agiscono tra corpi estesi (non
puntiformi) ed è quindi la teoria di riferimento su cui basarsi per
cercare, eventualmente, di capire come stanno le cose.

Dunque siamo daccordo... ho fatto dei calcoli? no, ragionamenti mooolto
"spannometrici"

Post by Raskolnikof
4) se capita, come è questo il caso, che i maggiori esperti mondiali di un
settore di ricerca non sono in grado di fornire una plausibile spiegazione
di un fenomeno, dovrebbe venire almeno il dubbio, per buon senso e
realismo, che possa riuscirci un profano scribbacchiando 4 conti.

Onestamente credevo che la questione non fosse aperta anche per gli
scienziati, ma solo alla nostra personale ignoranza. So perfettamente che
gli scienziati sanno molto di più degli astrofili...

Post by Raskolnikof
Detto questo chiudo perché non mi interessa alimentare sterili polemiche.

???
Boh... è un atteggiamento che non condivido. Vorrà dire che aspetteremo la
sentenza degli scienziati prima di poterne riparlare...