Discussione:
Eclissi e maree?
(troppo vecchio per rispondere)
noquarter
2015-03-21 22:29:12 UTC
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Ho sentito da più parti che a causa dell' eclissi di Sole c'e' stata un'alta
marea "straordinaria".
Ora, S-L-T sono allineati ogni mese discostandosi pero' di più del mezzo
grado che e' il loro diametro e non causando quindi eclissi.

Possibile che questa differenza abbia causato maree "di 4 metri superiori
nell' Atlentico e qualche cm in + nel Mediterraneo"?
Giorgio Bibbiani
2015-03-22 07:36:58 UTC
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Post by noquarter
Ho sentito da più parti che a causa dell' eclissi di Sole c'e' stata
un'alta marea "straordinaria".
Ora, S-L-T sono allineati ogni mese discostandosi pero' di più del
mezzo grado che e' il loro diametro e non causando quindi eclissi.
Possibile che questa differenza abbia causato maree "di 4 metri
superiori nell' Atlentico e qualche cm in + nel Mediterraneo"?
La marea "straordinaria" potrebbe essere stata causata
dalla concomitanza di diversi effetti sinergici, ad es.:
- l'allineamento S-L-T che ha causato l'eclissi di Sole
- attualmente al novilunio la Luna si trova all'incirca al perigeo
(se ne discuteva recentemente su questo ng)
- attualmente la Terra e' piu' vicina al perielio (vi si
trovava il 04/01/2015) che all'afelio.

Aggiungo che l'intensita' del campo di marea varia come
l'inverso del *cubo* della distanza dalla sorgente del campo,
dunque una relativamente piccola variazione di distanza come
quella tra perielio e afelio o tra perigeo e apogeo avra' effetti
evidenti sulle maree.
Io ho solo fatto ipotesi, naturalmente tutti questi effetti
dovrebbero essere quantificati...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
flym
2015-03-22 08:46:59 UTC
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Post by Giorgio Bibbiani
Post by noquarter
Ho sentito da più parti che a causa dell' eclissi di Sole c'e' stata
un'alta marea "straordinaria".
Ora, S-L-T sono allineati ogni mese discostandosi pero' di più del
mezzo grado che e' il loro diametro e non causando quindi eclissi.
Possibile che questa differenza abbia causato maree "di 4 metri
superiori nell' Atlentico e qualche cm in + nel Mediterraneo"?
La marea "straordinaria" potrebbe essere stata causata
- l'allineamento S-L-T che ha causato l'eclissi di Sole
- attualmente al novilunio la Luna si trova all'incirca al perigeo
(se ne discuteva recentemente su questo ng)
- attualmente la Terra e' piu' vicina al perielio (vi si
trovava il 04/01/2015) che all'afelio.
Aggiungo che l'intensita' del campo di marea varia come
l'inverso del *cubo* della distanza dalla sorgente del campo,
dunque una relativamente piccola variazione di distanza come
quella tra perielio e afelio o tra perigeo e apogeo avra' effetti
evidenti sulle maree.
Io ho solo fatto ipotesi, naturalmente tutti questi effetti
dovrebbero essere quantificati...
Aggiungi pure che, localmente, ha influenza anche la pressione atmosferica.

Insomma, l'eclissi non c'entra un piffero.
inbario
2015-03-22 13:46:28 UTC
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Post by Giorgio Bibbiani
Post by noquarter
Ho sentito da più parti che a causa dell' eclissi di Sole c'e' stata
un'alta marea "straordinaria".
Ora, S-L-T sono allineati ogni mese discostandosi pero' di più del
mezzo grado che e' il loro diametro e non causando quindi eclissi.
Possibile che questa differenza abbia causato maree "di 4 metri
superiori nell' Atlentico e qualche cm in + nel Mediterraneo"?
La marea "straordinaria" potrebbe essere stata causata
- l'allineamento S-L-T che ha causato l'eclissi di Sole
- attualmente al novilunio la Luna si trova all'incirca al perigeo
(se ne discuteva recentemente su questo ng)
- attualmente la Terra e' piu' vicina al perielio (vi si
trovava il 04/01/2015) che all'afelio.
Aggiungo che l'intensita' del campo di marea varia come
l'inverso del *cubo* della distanza dalla sorgente del campo,
dunque una relativamente piccola variazione di distanza come
quella tra perielio e afelio o tra perigeo e apogeo avra' effetti
evidenti sulle maree.
Io ho solo fatto ipotesi, naturalmente tutti questi effetti
dovrebbero essere quantificati...
Aggiungi pure che, localmente, ha influenza anche la pressione atmosferica.

Insomma, l'eclissi non c'entra un piffero.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
come non c'entra?l'eclissi corrisponde all'allineamento perfetto










---
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Giorgio Bibbiani
2015-03-22 16:05:23 UTC
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Post by inbario
"flym" ha scritto nel messaggio
...
Post by inbario
Insomma, l'eclissi non c'entra un piffero.
come non c'entra?l'eclissi corrisponde all'allineamento perfetto
L'eclissi e la marea di sizigie sono entrambe conseguenze distinte
dell'"allineamento perfetto", il primo e' un fenomeno ottico e il secondo
dinamico gravitazionale. Ma penso che tutti coloro che sono intervenuti
nel thread siano ben consci di cio', scrivo solo per correggere quello
che appare un semplice equivoco semantico.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
ADPUF
2015-03-22 18:18:09 UTC
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"flym" ha scritto nel messaggio
Post by flym
Insomma, l'eclissi non c'entra un piffero.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
come non c'entra?l'eclissi corrisponde all'allineamento
perfetto
Ma un allineamento imperfetto per uno o due gradi non cambia
niente riguardo alle maree, salvo che non c'è l'eclisse.

cos(1°)=0.9998476951563912696

Per cui con 1 grado di disallineamento la forza cambia del 1,5
percento dell'un percento.
(una parte su 6500)
--
AIOE ³¿³
Elio Fabri
2015-03-23 20:25:24 UTC
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A parte che potevi risparmiarti tutte quelle cifre :-) per quanto ho
detto sopra devi calcolare 3*cos^(1°)-1 = 1.9991 da confrontare
con 2: variazione relativa < 0.00046, tre volte quella che hai
detto, ma sempre trascurabile.
Intanto abbondiamo a 5°, che è il caso peggiore: quello di una marea
al solstizio.
Fatta 1 la marea lunare, quella solare è 0.4, e in caso di
allineamento perfetto si sommano a 1.4.

Se tra Luna e Sole c'è un angolo di 5°, quando la Luna produce la
massima marea, pari a 1,il sole contribuisce con
0.4*(3*cos^2(5°)-1)/2
(la divisione per 2 ci vuole perché ho normalizzato a 1 la marea
lunare)
che fa 0.395, per un totale di 1.395, ossia una variazione relativa di
3.6x10^(-3).

Quindi non capisco perché le maree equinoziali siano più forti di
quelle sizigiali: ci deve essere qualche altra ragione, forse legata
alla dinamica delle maree in bacini chiusi o semichiusi...
--
Elio Fabri
ADPUF
2015-03-24 17:37:03 UTC
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Post by Elio Fabri
A parte che potevi risparmiarti tutte quelle cifre :-) per
quanto ho detto sopra devi calcolare 3*cos^(1°)-1 = 1.9991
da confrontare
con 2: variazione relativa < 0.00046, tre volte quella che
hai detto, ma sempre trascurabile.
Intanto abbondiamo a 5°, che è il caso peggiore: quello di
una marea al solstizio.
Fatta 1 la marea lunare, quella solare è 0.4, e in caso di
allineamento perfetto si sommano a 1.4.
Se tra Luna e Sole c'è un angolo di 5°, quando la Luna
produce la massima marea, pari a 1,il sole contribuisce con
0.4*(3*cos^2(5°)-1)/2
(la divisione per 2 ci vuole perché ho normalizzato a 1 la
marea lunare)
che fa 0.395, per un totale di 1.395, ossia una variazione
relativa di 3.6x10^(-3).
Quindi non capisco perché le maree equinoziali siano più
forti di quelle sizigiali: ci deve essere qualche altra
ragione, forse legata alla dinamica delle maree in bacini
chiusi o semichiusi...
Nel testo di Mosetti che cito in altro messaggio si dice che le
maree sono prodotte dalla componente orizzontale della forza
di marea, non da quella verticale.

Eccole:
Fv:=((kMR)/r^3)(3cos^2(theta)-1)
Fo:=((kMR)/r^3)(3sen(theta)cos(theta)

Modulo:
F=((kMR)/r^3)sqrt(1+3cos^2(theta))

Dove theta è l'angolo tra verticale nel punto e la direzione
del corpo agente.

La componente verticale è all'incirca 10^-7 la gravità quindi
non sposta niente, invece la componente orizzontale non è
contrastata dalla gravità e ha grandezza paragonabile alle
altre forze agenti (gradienti di pressione, deriva)


Per capire un po' la complessità delle maree copio questa
tabella:
(alcune) componenti periodiche principali di marea a Venezia:
(nome --- gradi/ora --- percentuale rispetto a*)
lunare diurna principale --- 13,94 --- 41,5
ellittica lunare minore diurna --- 14,49 --- 3,6
mista lunisolare declinazionale --- 15,04 --- 58,4
solare diurna principale --- 14,96 --- 19,3
ellittica lunare maggiore diurna --- 13,40 --- 8,0
ellittica maggiore semidiurna --- 28,44 --- 19,4
*lunare semidiurna --- 28,98 --- 100,0
ellittica lunare minore diurna --- 29,53 --- 3,8
solare semidiurna --- 30,00 --- 46,5
--
AIOE ³¿³
Elio Fabri
2015-03-26 20:35:07 UTC
Permalink
Nel testo di Mosetti che cito in altro messaggio si dice che le maree
sono prodotte dalla componente orizzontale della forza di marea, non
da quella verticale.
Fv:=((kMR)/r^3)(3cos^2(theta)-1)
Fo:=((kMR)/r^3)(3sen(theta)cos(theta)
F=((kMR)/r^3)sqrt(1+3cos^2(theta))
Dove theta è l'angolo tra verticale nel punto e la direzione del corpo
agente.
La componente verticale è all'incirca 10^-7 la gravità quindi non
sposta niente, invece la componente orizzontale non è contrastata
dalla gravità e ha grandezza paragonabile alle altre forze agenti
(gradienti di pressione, deriva)
Quello che dici è *apparentemente* convincente, ma andando più a fondo
si vede che non è vero.
Però per dimostrartelo dovresi scrivere un po', e dovrei anche a
pensare a come sviluppare l'argomento.
Ora non ho tempo né per l'una né per l'altra cosa.
Ne riparleremo.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
2015-03-27 20:49:30 UTC
Permalink
Però per dimostrartelo dovrei scrivere un po', e dovrei anche a
pensare a come sviluppare l'argomento.
Ora non ho tempo né9 per l'una né per l'altra cosa.
Ne riparleremo.
Eccoci qua. Però ci ho dovuto pensare un bel po'...

Cominciamo con un po' di notazioni.
Supporrò la Terra sferica, e indicherò con g_T il suo campo grav. alla
superficie (raggio R)
Chiamerò D la distanza Terra-Luna (fra i centri), M la massa della Luna.
Userò coord. polari (r, th) sulla Terra, con polo nel punto sublunare.
Allora nel punto (r,th) (non nec. r=R) le componenti radiale e
tangenziale del campo di marea lunare sono:

g_r = (GMr/D^3)(3 cos^2(th) - 1)
g_t = -(3GMr/D^3) sin(th) cos(th).

g_r>0 significa forza diretta verso l'esterno (r crescente)
g_t>0 significa forza diretta verso th crescente.

Consideriamo ora un oceano che ricopre interamente la Terra, e
trascuriamo la rotazione terrestre. In assenza di forza di marea la
superf. dell'oceano è sferica (r costante): è una superf. equipot. del
campo grav. terrestre.

Anche se c'è la forza di marea, la superf. di equilibrio (marea
statica) è equipotenziale, però al pot. grav. terrestre va sommato il
pot. del campo di marea: la superf. non è più sferica: si solleva (r
aumenta) per th=0, si abbassa (r diminuisce) per th=pi/2.
Detto h il sollevamento di marea (differenza fra la r per th=0 e la r
per th=pi/2) possiamo calcolare h imponendo che sia nullo il lavoro
totale delle due forze (gravità terrestre e marea) fra il punto A della
superficie (th=0) e il punto B (th=pi/2).

Il lavoro della gravità è banale: vale g_T*h (trascuro la variazione di
g_T con la quota).
Per il lavoro della forza di marea considero il percorso AA'B, dove A'
è il punto sotto A del segmento h: A' e B hanno la stessa r.
Nel tratto AA' conta solo g_t, ma questo lavoro è trascurabile.
Per il tratto A'B abbiamo

L = int_0^{pi/2) g_t(th) r*dth =
-(3GMr^2/D^3) int_0^(pi/2) sin(th) cos(th) dth = -3GMr^2/(2D^3).

Dunque g_T*h - 3GMr^2/(2D^3) = 0

h = 3GMr^2/(2D^3*g_T) =~ 3GMR^2/(2D^3*g_T).

Fin qui appare ovvio che la componente verticale della forza di marea
non ha alcun effetto. Però...
Osservo che la sup. di equilibrio non dipende da quello che c'è sotto,
ma solo dalla forma sferica e dal valore di g_T.
La forza di marea non è influenzata dalla distrib. dell'acqua o in
generale della materia terrestre.
Posso quindi ricorrere alo stesso metodo che usa Newton per calcolare
lo schiaccianento terrestre: un tubo a L pieno d'acqua, che va da A al
centro della Terra e poi risale verso B.
L'equilibrio nel tubo si ottiene imponendo che la pressione al centro
sia lo stesso se calcolata in uno o nell'altro ramo.
La pressione è idrostatica e dovuta alla somma dei due campi gravit. e
di marea.
Sia r la lunghezza del ramo b (r+h quella del ramo A).

Nel ramo B abbiamo:
- contributo della gravità che non calcolo
- contrib. della forza di marea: qui conta g_r che è verso il basso
come g_T e quindi aumenta la pressione di
int_0^r g_r(th=pi/2) dr = (GM/D^3) int_0^r r' dr' = GMr^2/(2 D^3).

Passiamo al ramo A
- il contributo della gravità è > di quello nel ramo B per la maggiore
altezza h; questo termine addizionale vale g_T*h.
- il contrib. della forza di marea si calcola come in B, salvo che la
forza ha direzione opposta valore doppio:
-GMr^2/D^3.

Eguagliando le pressioni nei due rami:

GMr^2/(2 D^3) = g_T*h - GMr^2/D^3

g_T*h = 3GMr^2/(2 D^3)

h = GMr^2/(2 D^3 g_T)

che coincide con ciò che si era ottenuto per l'altra via.

Domanda: come mai si ottiene lo stesso risultato usando due componenti
diverse della forza di marea?
La ragione è che il campo di marea è *conservativo*.

Esercizio:
=========
Consideriamo il percorso AA'BB'A dove B' è il punto che sovrasta B
all'altezza h. A'B e B'A sono archi di circonf., di raggi r e r+h.
Usando il fatto che il lavoro della forza di marea lungo questo
percorso deve esere nullo, ricavare una relazione fra g_r e
l'integrale di g_t, che giustifica l'identità dei due risultati.

L'avevo detto che avrei dovuto scrivere parecchio.
Spero almeno che sia comprensibile :-)
--
Elio Fabri
ADPUF
2015-03-23 17:17:02 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Ma un allineamento imperfetto per uno o due gradi non cambia
niente riguardo alle maree, salvo che non c'è l'eclisse.
cos(1°)=0.9998476951563912696
Per cui con 1 grado di disallineamento la forza cambia del
1,5 percento dell'un percento.
(una parte su 6500)
A parte che potevi risparmiarti tutte quelle cifre :-)
Tempo fa mi avevi bacchettato perché avevo detto che per i
calcoli col pi greco di solito bastano due cifre...
;-)

In realtà ho copincollato il risultato del calcolatorino in
dotazione al sist. op. del PC.
per quanto ho detto sopra devi calcolare 3*cos^(1°)-1 =
1.9991 da confrontare con 2: variazione relativa < 0.00046,
tre volte quella che hai detto, ma sempre trascurabile.
La mia stima di larga massima (cioè a occhio senza pensarci
tanto su) era basata sulla differenza tra due vettori con lo
stesso modulo e formanti un angolo di 1°.
--
AIOE ³¿³
Elio Fabri
2015-03-26 20:34:03 UTC
Permalink
Non saprei quantificare il fenomeno ma un temporaneo oscuramento del
Sole (eclisse o nuvola fa lo stesso) dovrebbe ridurre il riscaldamento
dell'aria nei bassi strati in una zona ristretta quindi una riduzione
del volume di aria e forse produce venti che tendono a colmare il
"buco".
Non mi convince.
Quando c'è un eclisse di sole, solo una ristrettissima porzione della
superficie terrestre è veramente oscurata.
E poi nemmeno tanto: in realtà ci si vede benissimo, come al
crepuscolo.
(Sono abbastanza vecchio per aver visto senza muovermi da casa
l'eclisse del 1961, che a Pisa era totale.)
E la totalità dura solo qualche minuto.
Viceversa, l'eclisse parziel interessa zone *estesissime* della Terra.
Non so se possa produrre effetti meteorologici apprezzabili, ma non
l'ho mai sentito dire.
--
Elio Fabri
Pangloss
2015-03-23 09:24:53 UTC
Permalink
Post by noquarter
Ho sentito da più parti che a causa dell' eclissi di Sole c'e' stata un'alta
marea "straordinaria".
.....
Nel thread e' gia' stato chiarito (giornalisti permettendo) che le eclissi di
Sole non causano maree straordinarie ne' a Mont Saint-Michel ne' altrove.
Aggiungo solo che questa discussione si e' occupata quasi solo di variazioni
del campo gravitazionale, ossia della "marea del geoide" (o di equilibrio),
di facile calcolo.
Le maree marine effettivamente osservabili sono fortemente condizionate dalla
dinamica delle oscillazioni libere dei bacini oceanici, dipendenti da fattori
geografici (ed atmosferici) ben piu' complessi da analizzare.
Come mai l'ampiezza di marea supera di poco il mezzo metro in vaste zone del
Mediterraneo, mentre nella baia di Fundy arriva a superare i 15 m !?
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
flym
2015-03-23 23:00:12 UTC
Permalink
Post by Pangloss
Come mai l'ampiezza di marea supera di poco il mezzo metro in vaste zone del
Mediterraneo, mentre nella baia di Fundy arriva a superare i 15 m !?
Perché il flusso d'acqua in ingresso o in uscita dallo Stretto di
Gibilterra non è sufficiente a portare a livello il Mediterraneo prima
che sopraggiunga la marea contraria.
Pangloss
2015-03-24 11:23:17 UTC
Permalink
Post by flym
Post by Pangloss
Come mai l'ampiezza di marea supera di poco il mezzo metro in vaste zone del
Mediterraneo, mentre nella baia di Fundy arriva a superare i 15 m !?
Perché il flusso d'acqua in ingresso o in uscita dallo Stretto di
Gibilterra non è sufficiente a portare a livello il Mediterraneo prima
che sopraggiunga la marea contraria.
Correnti di marea? Peccato che la baia di Fundy si trovi in Canada! ;-)
Penso piuttosto che in certi luoghi le frequenze di oscillazione libera del
bacino marino possano antrare in risonanza con talune componenti (periodiche)
delle forze gravitazionali di marea.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
ADPUF
2015-03-24 17:36:01 UTC
Permalink
Post by Pangloss
Post by flym
Post by Pangloss
Come mai l'ampiezza di marea supera di poco il mezzo metro
in vaste zone del Mediterraneo, mentre nella baia di Fundy
arriva a superare i 15 m !?
Perché il flusso d'acqua in ingresso o in uscita dallo
Stretto di Gibilterra non è sufficiente a portare a livello
il Mediterraneo prima che sopraggiunga la marea contraria.
Correnti di marea? Peccato che la baia di Fundy si trovi in
Canada! ;-)
Le grandi "maree" (misurate sulla costa) sono dovute a
conformazione del fondale e delle coste, in sostanza c'è una
amplificazione quando le coste si restringono
progressivamnente e il fondale sale progressivamente, come
negli estuari francese della Manica.

Pensate alle normali onde che arrivano in spiaggia: man mano
che il fondale si alza anche le onde che al largo erano basse
si alzano e si frangono.

In realtà in mezzo all'oceano la marea è di pochi decimetri.
Post by Pangloss
Penso piuttosto che in certi luoghi le frequenze
di oscillazione libera del bacino marino possano antrare in
risonanza con talune componenti (periodiche) delle forze
gravitazionali di marea.
Le oscillazioni in risonanza ci sono p.es. in Adriatico.


Ci sono testi sull'argomento.
io ho due vecchi libri, forse si trovano in biblioteca: un
libretto "Onde e spiagge" di Willard Bascom di Zanichelli e
poi anche "Il volto degli oceani" di Ferruccio Mosetti
(Mondadori).




.
--
AIOE ³¿³
Elio Fabri
2015-03-26 20:34:40 UTC
Permalink
Post by flym
Perché il flusso d'acqua in ingresso o in uscita dallo Stretto di
Gibilterra non è sufficiente a portare a livello il Mediterraneo prima
che sopraggiunga la marea contraria.
Direi che la tua osservazione, come si suol dire, prova troppo :)
Infatti l'altezza di una marea teorica, in assenza di effetti dovuti
ai fattori geografici (bacini, estuari ...) è di pochi decimetri.
E questo è il livello tipico per es. della marea sulla costa tirrenica.
Sull'alto adriatico è decisamente maggiore, appunto perché gioca una
risonanza di un mare quasi chiuso.
Quindi ci si dovrebbe chiedere come faccia la marea a essere così alta
nel Mediterraneo, nonostante nn possan entrare e uscire acqua in
misura apprezzabile da Gibilterra...
--
Elio Fabri
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